متن کامل مناظره آینده ایران و مذاکره | الله‌کرم: من در جایی هستم که باید مدافع یک سری انحرافات باشم | آجرلو: الله کرم و همفکرانش راه حل ندارند

حسین الله کرم گفت: دشمن را با مقاومت از جنگ برمی‌گردانیم نه با مذاکره. سعید آجرلو گفت: می‌خواهیم دستاوردهای میدان را تبدیل به کاغذ کنیم .

همشهری آنلاین – گروه سیاسی: حسین الله‌کرم، دبیرکل جمعیت رزمنده مدافع انقلاب اسلامی و سعید آجرلو، عضو کمیته رسانه تیم مذاکره‌کننده جنگ ایران و آمریکا در مناظره «آینده ایران و مذاکره» به بحث درباره ادامه جنگ یا مذاکره پرداختند.

متن کامل این مناظره را می‌خوانید:

آینده ایران چه خواهد شد و اساسا قرار است به چه شکلی جلو برویم؟ آیا قرار است همزمان آتش‌بس را داشته باشیم، در حالی که همچنان در هاله‌ای از ابهام هستیم و در کنارش جنگ را پیش ببریم، یا قرار است در سایه جنگ، مذاکرات پیش برود؟ قرار است این مسئله و آینده ایران را پس از جنگ یا در میانه جنگ، با حضور ۲ کارشناس که البته از ۲ دیدگاه متفاوت هستند، بررسی کنیم و صحبت‌های آنها را بشنویم.

حسین الله کرم: به نظر من، این ۲ دیدگاه، از نظر ریشه‌ای یکی هستند، اما به هر حال ۲ برداشت متفاوت قطعا وجود دارد. من فکر می‌کنم این ۲ برداشت می‌تواند بسیاری از مسائل را روشن‌تر کند؛ نه فقط برای جامعه، بلکه برای خود ما ۲ نفر. چون ایشان به هر حال با یک سری روش وارد این کار شده‌اند و بنده هم همین‌طور. ما هر ۲ از یک خاستگاه بوده‌ایم و الان هم تفاوت این ۲ برداشت چندان زیاد نیست. با یک کلمه حرفم را شروع می‌کنم؛ آن هم این است که باید انتقام خون شهدای ۲ جنگ اخیر را بگیریم؛ به‌ویژه شهدای جنگ، کودکان و جوانان و مردان و زنان این مردم مرز و بوم که حدود ۵ هزار نفر بودند. ما در این ۲ جنگ وارد جنگ سوم شدیم. واقعا این جنگ سوم را می‌خواهیم چه کار کنیم؟ جنگ، آتش‌بس، مذاکره؟ آیا می‌خواهیم همین چرخه را ادامه بدهیم؟ این چرخه، چرخه معیوب است.

آقای آجرلو، سوالی که مردم در فضای مجازی مردم مطرح می‌کنند این است که ما از همان ابتدا می‌دانستیم دشمن بدعهد است و زیر میز مذاکره می‌زند؛ پس چرا رفتیم مذاکره کردیم؟

سعید آجرلو: بسم‌الله الرحمن الرحیم. عرض کنم به حضور شما، اساسا من به سوال شما، اگر اجازه بدهید، ایراد بگیرم. ما وقتی داریم مذاکره می‌کنیم، از جنگ جدا نشده‌ایم. یک موقع ما مذاکره عادی‌سازی می‌کنیم، مذاکره پایان خصومت می‌کنیم، نرمال‌سازی می‌خواهیم انجام بدهیم. این همان مدلی است که برخی از آقایان در کشور سال‌هاست گفته‌اند و هنوز هم می‌گویند؛ مذاکره‌ای که قرار است مثلا ما تبدیل به کشوری شبیه ترکیه در مقابل آمریکا یا امثال آن بشویم.

اما یک موقع شما یک سری دستاوردهای میدانی دارید. ۴۰ روز جنگیده‌اید و می‌خواهید آن دستاوردهای میدانی را تبدیل به کاغذ کنید، اما اساسا به آن کاغذ خوش‌بین نیستید. صرفا رویکرد دیپلماتیک و سیاسی را کافی نمی‌دانید و دوباره میدان لازم است که از کاغذ حمایت کند. یعنی همین اتفاقی که الان افتاده است. دوستان آمدند گفتند که تنگه از دست رفت. من به صراحت می‌خواهم بگویم و بحثم کنایه زدن به مثلا آقای نبویان و امثالهم نیست. می‌خواهم توضیح بدهم که ما در چه مذاکره‌ای هستیم و در چه بافت و کانتکستی قرار داریم.

ما می‌گوییم که تنگه را به دست آوردیم. روی کاغذ هم مدیریت را آوردیم؛ کلمه «مدیریت» را آوردیم، کلمه ترتیبات (Arrangement) و ترتیبات را آوردیم، کلمه «خدمات دریایی» را آوردیم. همه را آوردیم. آیا به این کاغذ اکتفا کنیم و برویم و چشممان را ببندیم؟ اگر نقض شد، نه؛ به موقعش لازم است که برویم و اتفاقا ترافیک تنگه را برگردانیم به قبل یادداشت تفاهم، برگردیم به زمان جنگ. بنابراین، اصلا ما مذاکره نمی‌کنیم که از مبارزه جدا باشد. دقیقا داریم مبارزه می‌کنیم.

بنابراین، بله، من به بخش بزرگی از دوستان حق می‌دهم که نگران باشند. ما هم نگرانیم؛ چون سابقه مذاکره ما به شکلی بوده که طرف بدعهدی می‌کرده و ما گام‌به‌گام حرکت نمی‌کردیم. ما تعهداتمان را اول اجرا می‌کردیم و بعد منتظر تعهدات آنها می‌ماندیم.

یک نمونه‌اش مثلا در مذاکرات هسته‌ای بوده و در مذاکرات سال ۲۰۲۳ قطر هم نمونه‌ای از آن را داشتیم. باز هم اصلا نمی‌خواهم کنایه بزنم؛ واقعا می‌خواهم بگویم ما یک تجربه‌ای کردیم. بالاخره ۴ یا ۵ زندانی آزاد کردیم، پولمان از کره آمد و از قطر به دلایلی نتوانستیم بگیریم.

حالا جمهوری اسلامی این دفعه جور دیگری عمل می‌کند. یک ماده ۱۳ می‌گذارد که می‌گوید اگر پول من آزاد نشد، اگر مثلا محاصره برگشت، اگر ماده ۱ انجام نشد، من هم تعهدات خودم را در تنگه متوقف می‌کنم. تازه نقض از طرف آنها بوده، اما اینجا پیش‌بینی هم شده است.

بنابراین، ما در یک مذاکره از جنس مبارزه هستیم. این شعار نیست؛ این واقعیت است. چرا که اصلا ما چاره‌ای نداریم. ما با یک دولت عجیب و غریب و با کسانی روبه‌رو هستیم که وضعیت دولتشان از همه دولت‌های قبلی بدتر است؛ دوقلوی ترامپ و نتانیاهو روبه‌روی ماست. اینها دارند نقشه می‌کشند. با اینها باید چه کار کنیم؟ باید با اینها پیچیده بازی کنیم. اینجا دکمه ندارد که بگوییم دکمه مذاکره تمام شد، دکمه جنگ. نخیر؛ این یک موضوع همه‌جانبه، پیچیده و چندبعدی است.

آقای الله‌کرم، آقای آجرلو اشاره کردند به اینکه مذاکره از مبارزه جدا نیست و باید با دشمن پیچیده بازی کرد. یکی از این اهرم‌های پیچیده بازی کردن، مذاکره است. پاسخ شما چیست؟

حسین الله کرم: به هر حال، جنگ، آتش، مذاکره؛ این حرفی است که دوست عزیزمان مطرح کردند. من معتقدم اینکه این چرخه معیوب است یا چرخه سالمی نیست، به این دلیل است که همان‌طور که خود ایشان گفتند، ما در مقابل ترامپ و نتانیاهو قرار داریم که جنایتکار و بدعهدند؛ بدعهدتر از همه دولت‌های قبلی.

من می‌خواهم بگویم که این چرخه معیوب به جایی نمی‌رسد. دلایلم را هم عرض می‌کنم.

اما قبل از آن، به امام شهیدمان درباره مذاکره با آمریکا نظری بیندازیم که فرمودند مذاکره، عاقلانه، شرافتمندانه و هوشمندانه نیست. دوستان، چرا فراموش می‌کنند؟ فکر می‌کنند این ۳ را می‌توانند کنار بگذارند؟ ایشان فرمودند بن‌بست محض است و نه سودی دارد و نه دفع ضرری. چرا دوستان ما این حرف‌ها را کنار گذاشتند. البته امیدوارم خود ایشان بگویند. من حتما به ایشان احترام می‌گذارم، اما فوق‌العاده‌تر می‌شود اگر بتوانند بگویند چرا این حرف‌ها را فراموش کرده‌اند.

برمی‌گردم دوباره به جنگ، آتش‌بس و مذاکره. ما هدفمان تقریبا مشابه آن است. باز من دارم به دوست عزیزم کمک می‌کنم. عرض کردم که من با مذاکره مخالفم؛ البته مذاکره را به اندازه یک ظرف تاکتیکی قبول می‌کنم، اما به نظر من دوستان ما نگاه راهبردی به آن دارند و من این را زیر سوال می‌برم.

هدف ۲ کشور را می‌گویم تا معلوم شود که هر ۲ کشور، مذاکره را یک ابزار تاکتیکی برای جنگ می‌دانند. اما چرا دوستان ما به این نگاه راهبردی دارند و آن را در حد میدان می‌دانند؟ گفتند که ما مبارزه می‌کنیم و همان جنگ است روی کاغذ. ما می‌خواهیم مشکلات گذشته را تکرار نکنیم، اما دوباره تکرار کردند.

ماده ۱، ماده ۴ و ماده ۵ مشخص است که تکرار شده‌اند. ماده ۱ می‌گوید اسرائیل باید از منطقه، در یک فرایند، از لبنان عقب‌نشینی کند؛ در حالی که اینها می‌دانستند، حتما می‌دانستند که آمریکا، دولت لبنان را که تابع و زیرمجموعه آمریکا و عربستان است، به سادگی می‌تواند وارد این فرایند کند.

آمریکایی‌ها دولت لبنان را آوردند و ماده ۱ را به نفع خودشان نسبت دادند. گفتند ۲ کشور، یعنی لبنان و اسرائیل، با همدیگر فرایند را طی می‌کنند. حتی در آن فرایند هم خروج اسرائیل دیده شده، اما فعلا می‌ماند تا خلع سلاح حزب‌الله.

آقای دکتر، ۳ دقیقه شما به اتمام رسید.

از قطر درس نگرفتند، از برجام هم درس نگرفتند. در ماده ۴ هم این نشان داده شد. ماده ۴ که آنها باز کرده بودند، محاصره را برداشتند؛ به خاطر پر کردن ذخایرشان، با کاهش قیمت نفت و خیلی از این مسائل هم رسیدند.

دوستان ما برای چه این کار را کردند؟ برای اینکه بتوانیم نفس بکشیم. من اینجا حق می‌دهم؛ حق می‌دهم که دوستان ما می‌خواستند نفت بفروشیم، چالش مالی‌مان را پر کنیم و تاب‌آوری مردم را با ورود کالای اساسی افزایش دهیم.

من به همین دلیل می‌گویم که نگاه آقایان، یک نگاه ابزاری به مذاکره بوده است. حالا نگاهم درباره آمریکا را بگویم. آمریکا به دنبال مدیریت موقت تنش، بازسازی توانمندی‌ها و خرید زمان یا فرسایش اقتصادی ایران است.

و ما چه می‌خواهیم؟ ما هم یک تنفس می‌خواهیم. ما هم می‌خواهیم توانمندی‌هایمان را دوباره بازسازی کنیم. موشک‌هایی که بمباران شده، تونل‌هایی که آسیب دیده، همه را می‌خواهیم برطرف کنیم. ما هم می‌خواهیم کالای اساسی وارد کنیم و نفت بفروشیم.

پس این نگاه، یک نگاه ابزاری به مذاکره است. اگر نگاه راهبردی است، چرا ماده ۱ و چرا ماده ۳ و چرا ماده ۵؟ این ۳ ماده را درست است که الان متوقف کرده‌اند و من قبول می‌کنم که کار خوبی است، احسنت؛ اما چرا به آن تن دادید؟ شما قرار بود از تجارب استفاده کنید. البته من بحث تجربه را با ایشان دارم، اما ممنونم که شما نگاه ابزاری به مذاکره داشتید و دارید.

سعید آجرلو: ببینید، من حالا خوشحالم که حاج‌آقا از جنس برخی از آقایانی که «فی قلوبهم مرض» هستند، مذاکره نمی‌کنند؛ یعنی تا اینجا راهشان از آنها جداست. چند نکته دارم. اولا، به نظر من حاج‌آقای الله کرم و همفکران ایشان راه‌حل ندارند؛ یا اگر راه‌حل دارند، ما نشنیده‌ایم. نگاه ما به مذاکره این بود که کاهش آتش در لبنان، جدول زمان‌بندی برای رسیدن به خروج از سرزمین‌های لبنان و بعد به رسمیت شناخته شدن حاکمیت ارضی و تمامیت ارضی آنجا باشد. خب، این یک راه‌حل است. فروش نفت یا رفع محاصره هم راه‌حل است. همه اینها حاصل شده است.

حالا ما به آن راه‌حل و به آن کاغذ معتادیم؟ نه، معتاد نیستیم. وقتی عمل نمی‌کنند، می‌زنیم زیرش؛ ما می‌زنیم زیرش. این فرق ما با زمان دهه ۹۰ و برجام خیلی روشن است.

یک نکته دیگر اینکه درباره ذخایر، تمام منابع غربی غیر از این می‌گویند. اصلا ذخایر آمریکا… شما گفتید که محاصره رفع شد. کل نفتی که، به اذعان رسانه‌های خارجی، در همین ایام و از مسیرهای مختلف، از ایران خارج شد، حدود ۷۰ تا ۸۰ میلیون بشکه بود.

نکته بعدی، مسئله‌ای است که ایشان فرمودند و به نظر من باید درباره آن صحبت شود. این است که رهبری مخالف مذاکره هستند.

ما در این دوران مجموعه‌ای از مذاکرات داشتیم. همان موقعی که حضرت آقا فرمودند، بعد از آن در جنگ ۱۲ روزه، قبل از جنگ ۱۲ روزه اجازه مذاکره دادند و بعد از جنگ ۱۲ روزه هم اجازه مذاکره دادند. همین الان هم که مذاکره انجام می‌شود، با اجازه صریح آیت‌الله حاج‌آقا مجتبی است. نباید این‌طور باشد که آقای الله‌کرم جزو آن دسته‌ای باشد که معتقدند مذاکره تحمیل شده یا مثلا مسئله دیگری بوده است. خودشان هم مرد جنگی هستند و هم در حوزه نظامی بوده‌اند و می‌دانند که این حرف‌ها چیست.

نکته بعدی درباره لبنان است. یک نکته دیگر هم در مذاکره وجود دارد. یکی اینکه حاج‌آقا، اگر مذاکره را از میدان جدا بدانید، راه‌تان با فلسفه سیاسی که ما داریم جدا شده است.

شما می‌گویید ما راهبردی نگاه می‌کنیم و ما (مذاکره‌کنندگان) خیلی چیزها را نادیده می‌گیریم. سندی هم برایش نیاوردید؛ عیب ندارد. منتظر می‌مانیم که بگویید؛ همان‌طور که من منتظر می‌مانم شما بفرمایید راه‌حلتان برای شرایط الان چیست.

خیلی‌ها گفتند اگر مذاکره کنیم، سایه جنگ را نگه می‌داریم. خب، ما الان مذاکره را متوقف کرده‌ایم؛ سایه جنگ هست. سایه جنگ که برداشته نشده است. اتفاقا در دورانی که ما رفتیم مذاکره کردیم، سایه جنگ کمتر شده بود. ضمن اینکه سایه جنگ یک امر یک‌دفعه‌ای نیست که یک روزه بیاید و یک روزه برود.

نکته آخر اینکه اتفاقا ما میز واشنگتن را در مورد موضوع لبنان قبول نداریم. همه حرف ما این بود که لبنان باید بیاید روی میز اسلام‌آباد و آمد روی میز اسلام‌آباد.

روز اول، آمریکایی‌ها خیلی فشار آوردند. در بیانیه زوریخ، اتفاقا یک واحد ترک درگیری مصوب شد که ایران باشد، لبنان باشد و آمریکا باشد، با میانجی‌ها، تا ما برویم بر آتش‌بس نظارت کنیم. حاج‌آقا، اینها می‌خواستند در آن ۱۵ ماده از جبهه مقاومت برائت کنیم و موشکی نداشته باشیم. ما کار را به جایی رساندیم که در ماده ۱ اتفاقا گفتیم اینها با ما هستند و تو هم باید آنها را به رسمیت بشناسی.

اصلا اگر جنگ در لبنان پایان پیدا نکند، در اینجا هم پایان پیدا نمی‌کند. بنابراین، روایتی که می‌خواهیم بدهیم، روایت دهه نودی نباشد. ما دهه نودی اصلا به موضوع نگاه نمی‌کنیم، ولی انتقادها به نظر من همچنان دهه نودی است.

ممنونم. شما بفرمایید آقای الله‌کرم.

حسین الله کرم: جدا نیست. ببینید، من نگاهم به میدان، نگاه راهبردی است و به مذاکره، یک ابزار تاکتیکی. این تفاوت ما با این آقایان است. آقایان، نمی‌دانم، میدان را راهبردی می‌دانند یا نه، ولی من احتمال می‌دهم با وجود آقای قالیباف و خود ایشان، نگاه به دفاع، به مقاومت، به ایستادگی و حفظ تنگه هرمز راهبردی باشد. با توجه به پیشینه آقایان، من این را قبول دارم و می‌پذیرم.

سعید آجرلو: در جنگ ۴۰ روزه آقای قالیباف وسط جنگ بود.

من هم دارم می‌پذیرم، اما نگاه من به مذاکره راهبردی نیست. من مذاکره را یک ابزار می‌دانم که گفتم ۲ طرف برای تنفس، یک توقف موقت در جنگ می‌خواهند. من می‌گویم این ابزاری است، تاکتیکی است، راهبردی نیست.

این ابزار را لازمه آن می‌دانید یا نه؟

حسین الله کرم: ببینید، ما در حمایت از میدان، ابزارهای متفاوت داریم. یکی بحث دیپلماسی و مذاکره است و من نگاهم به آن تاکتیکی است. این با دوستان متفاوت است.

خیلی خوب، من برمی‌گردم به پایان جنگ. دوستان می‌گویند ما راهکار نداریم. اتفاقا مهمترین بحث ما همین راهکار ماست که امیدوارم دوستان به آن توجه کنند. پایان جنگ معمولا در دنیا به چند شکل متفاوت است.

شکل اول، جنگ جهانی دوم است که متفقین پیروز شدند و بر متحدین آلمان پیروز شدند و محاکمه نورنبرگ انجام شد. این یک حالت است؛ پیروزی یک طرف بر طرف دیگر.

حالت دوم، آتش‌بس است. مثلا بین سوریه در زمان اسد و اسرائیل در رابطه با جولان، آتش‌بس وجود داشته و هنوز هم هست. با وجود مسئله جولان، این موضوع برطرف نشده است.

اما راهکار سوم، اتفاقا اساس حرکت ما در اینجا است. من عرض کردم امیدوارم دوستان بگویند چرا این راه را رفتند.

دوستان ما می‌گویند امام شهید معتقد به مذاکره نیست. دوستان می‌گویند ما اجازه گرفتیم و قبل از جنگ ۱۲ روزه، در فلان شرایط، اجازه مذاکره داده شد.

من معتقدم مذاکره تحمیل شده است. آقای آجرلو گفتند امیدوارند من جزو کسانی نباشم که فکر می‌کنم مذاکره تحمیل شده است. اینطور نیست. چرا؟ چون اولا امام شهید بارها فرمودند من چیزی که در علن می‌گویم، همان را در خفا هم می‌گویم و اینها تفاوتی ندارد.

یعنی به رهبر فعلی تحمیل شده است؟

بله. من تفاهمنامه را تحمیل‌شده می‌دانم؛ به این دلیل که یک چیزی در مجلس هست که اگر سه‌چهارم رای آورده شود، آن مسئله دیگر به شورای نگهبان نمی‌رود و آن مصوبه تصویب می‌شود. دوستان ما این را تسری می‌دهند و می‌گویند بیش از سه‌چهارم رای آورده، پس رهبری باید بپذیرد. و البته خود اینها نگفتند، آقای جعفر قائم‌پناه معاون اجرایی رئیس‌جمهور گفتند.

این تحمیل چرا صورت گرفت؟ دوستان در مذاکره اول قرار بود برای اجرایی کردن ۱۰ بند بروند و ترامپ پذیرفته بود. آنها آنجا رفتند و بحث‌شان هسته‌ای شد. اما چرا رفتند و به رهبری تحمیل کردند؟ به این دلیل که گفتند دست ما بالاتر است. ما در گذشته، در برجام و در جنگ ۱۲ روزه دست‌مان بالاتر نبود، اینجا تنگه را بسته‌ایم و دست دشمن به چیزی نرسیده است، پس چون دست ما بالاتر است می‌توانیم مذاکره کنیم. خب رفتید مذاکره کردید ولی مشخص شد در همان مواد ۱ و ۴ و ۵ درست فکر نکردید. چون نگاه شما راهبردی بود فکر می‌کردید در لبنان کار را تمام کردید. شما ۶۰ روز در تفاهمنامه تنگه را باز کردید و این خلاف منویات رهبری است. البته ممکن است دوستان بگوید رهبری موافق است.

آقای آجرلو مذاکره بر رهبری تحمیل شده است؟

اگر کسی معتقد است مذاکره بر رهبری تحمیل شده است باید ۲ فرض را بپذیرد: اول این که رهبری، رهبری ضعیفی است که چیزی بر او تحمیل می‌شود و نمی‌تواند جلویش بایستد. این خلاف مبانی‌ای است که ما می‌دانیم و از خود حاج آقا یاد گرفته‌ایم که ایشان شجاع هستند. دوم اینکه فرماندهان نظامی اراده تحمیل دارند. فرماندهانی که ما می‌شناسیم، آقای وحیدی، ذوالقدر و قالیباف اهل تحمیل کردن هستند؟ اگر این فرضیات را بپذیرید، آن پلاکاردهای محکوم کردن شعام به پای شماست و آن رواق کشوردوست هم به پای شماست. پس پیام جدید آقا مجتبی چه می‌شود که به سران قوا اعتماد کنیم و ظلم نکنیم و وحدت را حفظ کنیم. ما رهبری‌ای داریم که در سخت‌ترین شرایط این ۵ دهه ایستاده‌اند و با تمام مسائلی که می‌دانیم دارند رهبری و مدیریت می‌کنیم. این فهم ما از رهبری است. اگر چنین فرضیاتی دارید ما مشکل مبانی با هم داریم. اشتباه می‌کنید که می‌گویید مذاکره هسته‌ای کردید. ۱۴ ماده گفته تا ماده ۱۳ انجام نشود وارد ماده ۸ نمی‌شویم.

حسین‌الله کرم: درباره اسلام‌آباد می‌گویم.

سعید آجرلو: در اسلام‌آباد هم درباره هسته‌ای مذاکره نشد. در جزئیات مذاکره هست که ایشان گفتند من مذاکره هسته‌ای نمی‌کنم. این در گزارشی که آقای قالیباف و وزارت خارجه داد به صراحت آمده است. ما فرض‌هایمان را یکی کنیم تا نتیجه‌گیری درستی کنیم. نکته بعدی اینکه جریانی که شما نزدیک به آن هستید چند کار انجام داده است و اینها چیزهای خطرناکی است، نمونه‌اش همین تحمیلی است که می‌گویید و بی‌اعتماد کردن بدنه جریان انقلاب به حاکمیت. این کاری است که این جریان انجام داده است. یکی از میراث‌های رهبر شهید ساختارسازی بوده است. یعنی طوری ایشان توانسته ساختار بسازد که حتی بعد از آن ۹ اسفند، این کشور سرپا مانده است؛ نه نظام سیاسی‌اش به هم خورده، نه نظام اقتصادی‌اش به هم خورده، نه نظام اجتماعی‌اش به هم خورده و نه سازمان رزمش به هم خورده. غیر از این است؟ به هم نخورده. این میراث رهبر شهید است.

این میراث، اتفاقا دارد لطمه می‌خورد؛ وقتی شما به حاکمیت بی‌اعتماد می‌کنید. یک نمونه‌اش «شعام» است. قبل از این هم به دفتر رهبری حمله می‌کردند. در دوران حضرت آقا مرتب به دفتر رهبری حمله می‌کردند.

دوم، ایجاد تصویر شکست است. حتماً شما قبول ندارید که تصویر شکست ایجاد شده، ولی بعضی‌ها دارند این تصویر را می‌سازند.

یک آقایی آمد توییت زد که من نمی‌خواهم حالا اسم بیاورم. گفت که کاری نکردیم، هزینه‌ای به آمریکا وارد نکردیم. ترامپ می‌توانست عینا از آن توییت استفاده کند و تصویر شکست از ارائه کند. نه، شکست نخوردیم. از نظر من، ما نه آن مدل دم خیمه معاویه هستیم و نه مثل این آقا فکر می‌کنم که ما شکست خوردیم. ما اتفاقا پیروز شدیم و آمریکا را گرفتار کردیم.

ولی بعضی از آقایان یک شب گفتند که دم خیمه معاویه بودیم و یک شب دیگر گفتند نه، هیچ هزینه‌ای به ترامپ وارد نکردیم. هر دوی اینها اشتباه بود. نکته بعدی، تمرکز روی اختلافات داخلی است. دعوا را آوردید داخل. جریانی که بالاخره شاید دوستان‌تان باشند، نزدیک باشند، برخی از کسانی که شما از آنها حمایت کردید و رفتند در مجلس، این کار را کردند. بابا، دشمن ما آمریکا و اسرائیل است. دشمن ما اینجا نیست. ولی این کار را هم در واقع انجام دادند.

به نظر من، حالا که بحث تحمیل را گفتید، من فکر می‌کنم چیزهایی که به آن مترتب می‌شود، امثال اینهاست که من می‌توانم لیست بیشتری از آن ارائه کنم.

آقای الله‌کرم نوبت شماست.

حسین الله‌کرم: بله. اول اینکه بحث تحمیل برمی‌گردد به سابقه «شعام». خیلی‌ها معتقدند، از جمله من، که تشخیص مصلحت و بحث شورای امنیت ملی، ۲ حرکتی بود که آقای هاشمی در آن تاثیرگذار بود و در آنجا اختیارات رهبری همینی می‌شود که الآن آقایان می‌گویند: سیزده منهای یک و با استناد به آن سه‌چهارم این تحمیل صورت می‌گیرد. چون جنگ و صلح متعلق به رهبری است. خب، شما آنجا می‌دانید که رهبری مخالف مذاکره است. می‌دانید که گفته است مذاکره عاقلانه، شرافتمندانه و هوشمندانه نیست.

شما گفتید که امام در جامعه می‌گفته مذاکره نیست، بعد می‌آمده و پشت صحنه به ما می‌گفته هست و شما بروید مذاکره کنید. این حرف‌ها نیست. شما نه می‌توانید اثبات کنید و نه رفرنس بیاورید که امام این چیزها را گفته باشد. امام شهید صراحتا گفتند مذاکره نه سودی دارد نه دفع ضرری.

در چه زمانی؟

حسین الله کرم: ببینید، ما اینها را در زمان‌های متفاوتی داریم؛ از طول برجام، بعد از برجام و در جنگ ۱۲ روزه. من خواهش می‌کنم شما طرف ایشان را نگیرید. برمی‌گردم به اینجایی که اساسا این به حضرت آقا تحمیل شده است. خود حضرت آقا می‌فرمایند که من علی‌الاصول نظر دیگری داشتم. شما چطور می‌خواهید را پاک کنید. شما تا آخر عمر این به پایتان نوشته شده است.

دوستان من ممکن است اشتباهاتی بکنند که من قبول ندارم. بنده حداقل مذاکره را به لحاظ یک ابزار تاکتیکی می‌پذیرم. من مذاکره را نفی نمی‌کنم. می‌گویم برای تنفس ما می‌خواهیم.

در بحث موشکی، من در جریان هستم. ما نیاز داریم به آن. ما نیاز به فروش نفت داریم. ما نیاز به کالای اساسی داریم. همه اینها باعث می‌شود که ما آتش‌بس ۶۰ روز را بپذیریم، ماده ۴ را بپذیریم و از آن استفاده کنیم. شما مسئول هستید و ما نیستیم. کسی که مسئول است شما نگاه راهبردی دارید، چون در عمل شما این راهبرد را دنبال می‌کنید. من این را می‌پذیرم، اما شما در مناظره بازنده می‌شوید؛ چرا؟ چون من می‌گویم این نگاه، یک حرکت تاکتیکی است و شما ۶۰ روز دارید زمان می‌دهید. چرا می‌دهید؟ برای اینکه نفت بفروشید، برای اینکه نفت ما بیرون برود و برای اینکه کالای اساسی وارد شود. برای چه اینها را بگوییم؟ اینها را شما نباید بگویید. وقتی نمی‌گویید، من هم می‌شوم منتقد. اینها هر ۲ حرکت را جلو می‌برند. شما زیاد نگران نباشید.

سعید آجرلو: نه، من نگران نیستم. بحث ما برد و باخت نیست. ما می‌خواهیم برای مردم مسائل را روشن کنیم. شما یک کلمه گفتید من این کارها را محکوم می‌کنم. رواق کشور دوست را محکوم می‌کنید؟ این خوب است.

حسین الله‌کرم: نه. محکوم نمی‌کنم. یک موقعی بحث عربستان بود، بچه‌ها حمله کردند و سفارت انگلیس را گرفتند. بنده حمایت کردم. بعد گفتند چرا حمایت می‌کنی؟ گفتم وقتی به نوجوانان ما در آنجا تجاوز می‌شود و دولت ما هیچ کاری نمی‌کند، من باید به اینها چیزی بدهم و بگویم باریکلا، چرا؟ چون من در مقامی هستم که باید مدافع یک سری انحرافات باشم. بنابراین باید این کار را بکنم.

ببینید، بنده الان از این افرادی که مخالف تفاهمنامه هستند طرفداری می‌کنم، اما وقتی اینجا می‌نشینم می‌گویم نگاه من به مذاکره ابزار تاکتیکی است. می‌دانم آقای قالیباف چه کار می‌کند. ما سال‌های سال، ۸ سال، با هم در جبهه بودیم و بعدها هم با هم کار کردیم. دور و نزدیک، من می‌دانم ایشان چه کار می‌کند.

منتها بنده در جایی نشسته‌ام که باید تکمیل‌کننده حرکت‌ها باشم. شما در جایی نشسته‌اید که خیلی از حرف‌ها را نمی‌توانید بزنید، اما وقتی من حرف می‌زنم، مسیرها درست می‌شود. رهبر معظم انقلاب در بیانیه آخرشان ۲ حرف زدند. فرمودند «اتحاد مقدس» و «اعتماد به مسئولین». ۲ موضوع دیگر هم گفتند. آقای قالیباف در توییتش اینها را منتشر نکرد. بنده گفتم اگر بحث دوم را می‌کرد، الان من بیانیه دفاعی از ایشان می‌دادم. اما چرا تکذیب می‌کنم؟ چون ایشان فقط به اتحاد مقدس نگاه می‌کند. در بخش دوم، امام حاضر گفتند کسانی که منتقدند، صاحب بصیرت هستند. گفتند ۲ کار صورت نگیرد. اول به بی‌گناه ظلم نشود و دوم اینکه اتحاد از بین نرود.

سعید آجرلو: خب حتما دارد ظلمی صورت می‌گیرد؟

حسین الله‌کرم: گفتند اگر این ۲ را حفظ کنید، موجب شکوفایی کشور می‌شوید.

سعید آجرلو: خب این را حفظ کنید. دوستان شما حفظ نمی‌کنند. تذکر من به دوستان شماست. از صبح تا شب آقای جواد لاریجانی و امثالهم دارند انتقاد می‌کنند.

حسین الله کرم: می‌دانم.

سعید آجرلو: مگر همین آقای جواد لاریجانی نمی‌گفت با شیطان در قعر جهنم هم مذاکره کنید؟

حسین الله‌کرم: شما از پیام رهبر انقلاب برداشت نصفه نیمه کردید و فقط از اتحاد مقدس گفتید. شما به نفع خودتان استفاده کردید و گفتید صحبت ایشان به این معناست که باید از آقای قالیباف حمایت شود.

سعید آجرلو: اتفاقا بخش دوم صحبت‌ها خطاب به شما بود.

حسین الله‌کرم: رهبری گفتند اینها صاحب بصیرت هستند. ما آنجایی که گفتند به مسئولان اعتماد کنید لبیک می‌گوییم و به هر ۲ بخش لبیک می‌گوییم. من هر ۲ بخش را رعایت کرده‌ام.

سعید آجرلو: پس چرا حضرت آقا تذکر دادند.

حسین الله‌کرم: وقت‌مان سر این بحث می‌رود. معتقدم شما یک بحث از فرمایش حضرت آقا را دیدید.

سعید آجرلو: نه، این‌طور نیست. من نظر خودم را بگویم. شما می‌گویید رهبری تحمیل را پذیرفته‌اند و ایشان را ضعیف جلوه داده‌اید.

حسین الله‌کرم: ایشان فرمودند من نظر دیگری داشتم. به ما حق بدهید که روی علی‌الاصول نظر دیگری داشته باشیم.

سعید آجرلو: درباره علی‌الاصول، ما یک سابقه از نوع مواجهه با فرمایشات رهبر شهید داشتیم. بالاخره یک نفری، یک سری افرادی آمدند و گفتند که ما ضبط صوت رهبری نیستیم. حاج‌آقا، آن زمان شما کجا بودید تا محکومش کنید؟ روزی که رهبری فرمودند نفرت‌پراکنی نکنید و دوقطبی کاذب نسازید، با چه کسانی بودند؟ چرا هیچ‌چیز نگفتید؟ آن روز چرا لبیک نگفتید؟ چرا نیامدید بگویید آقای ایکس، آقای ایگرگ، آقای زد، اشتباه دارید می‌کنید و رهبری شما را مخاطب قرار داده است.

مخاطب رهبری چه کسی بود؟ چه کسانی داشتند دوقطبی کاذب درست می‌کردند؟ چه کسانی داشتند نفرت‌پراکنی می‌کردند؟ انبوهی از این حرف‌ها مطرح شد. کجا آمدید موضع بگیرید؟ ما تمسکی به رهبری نگاه نمی‌کنیم. اگر بخش اول وجود دارد، بخش دوم هم وجود دارد. ما الان نمی‌خواهیم بیانیه را تبدیل به موضوع جدال کنیم تا طرفمان را محکوم کنیم. من چنین کاری نمی‌کنم.

اتفاقاً نوع مواجهه ما با اصول، سند افتخار ماست؛ چون تمسکی رفتار نکردیم. گذاشتیم روی چشممان. اصلا شما حرفی شنیدید که بیایم تفسیر کنیم و بگوییم ما ضبط صوت نیستیم، ما فلان نیستیم؟ ما از این حرف‌ها زدیم؟ کجا شما سند دارید که ما چنین حرف‌هایی زدیم؟

ما اصلا تمسکی نگاه نکردیم. گفتیم روی چشممان، روی سرمان. ایشان فرمودند تحقق شروط. حالا آقای قائم‌پناه یک حرفی زده، به ما چه ربطی دارد؟ سه‌چهارم یعنی چه؟ قالیبافی که ۴۰ روز داشته می‌جنگیده، با توییت‌هایش، با حرفش، با عملش یا ذوالقدر، وحیدی و امثالهم، اینها اهل تحمیل‌اند؟ اینها را شما با قائم‌پناه یکی می‌کنید؟ اصلاً حساب اینها جداست. شما با اینها در جنگ بودید.

حالا آقای قائم‌پناه یک چیزی گفته، خودش برود توضیح بدهد. چرا به پای ما نوشته می‌شود؟ این چه حرفی است؟ مگر هر حرفی که این آقایان می‌زنند، به پای شما نوشته می‌شود؟

ما معتاد به کاغذ مذاکره نیستیم آقا؛ نیستیم، معتاد نیستیم. این کاغذ مذاکره را اگر دیدیم نقض می‌کند، پاره می‌کنیم؛ چون اعتقاد داریم دستاوردهای ما را برده روی کاغذ تثبیت کرده است. فردا هم لازم باشد بزند زیرش، ما می‌زنیم زیرش. با میدان هم باید اینها را تثبیت کنیم.

ما اصلا موشک را مخل مذاکره و مخل دیپلماسی نمی‌دانیم. دیپلماسی را هم آن‌طور که خودمان نگاه می‌کنیم، مخل میدان نمی‌دانیم.

پس به این دلیل نمی‌خواهم وارد علی‌الاصول شوم. حتما تحلیلی دارم و نظری دارم. رهبری چیزهایی در ذهنشان بوده و نکاتی در ذهنشان بوده که به دلایلی شاید محقق نشده است؛ لبنان بوده، محاصره بوده، شرایط اقتصادی بوده، سیاست خارجی بوده و مسائل مختلف.

حسین الله‌کرم: منظورشان اشتباه محاسباتی شما بوده است.

سعید آجرلو: اشتباه محاسباتی ابعاد دارد. کسی که نمی‌داند خطر ابرتورم دارید در این اشتباه محاسباتی شریک است. به نظر من او هم اشتباه محاسباتی می‌کند. کسی که نمی‌داند محاصره در این مقطع راه‌حل نظامی ندارد، او هم خطای محاسباتی می‌کند. من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. اصلا نمی‌خواهم تمسکی نگاه کنم؛ کاری که این دوستان دارند می‌کنند را من نباید انجام بدهم.

ولی فقیه، ولی ماست، ما که ولی ایشان نیستیم. نباید بخشی از حرف ایشان را خوش‌مان می‌آید بگیریم و بخش دیگر را سانسور کنیم. حالا یک جایی نظر ما با ایشان، رفتار ما یا نظر ما موافق نیست. ایشان نظر دیگری دارد. ما باید چه کار کنیم؟ تمکین باید بکنیم. والسلام علیکم.

یک نکته فقط بگویم. حاج‌آقا، درباره فرمایش حضرت آقا که فرمودند مذاکره شرافتمندانه نیست و اینها، شما گفتید چون ایشان این را گفته‌اند، پس مذاکره کردن خلاف است. سوال من این است: برعکسش چطور می‌شود؟

چطور می‌شود اینها می‌روند مذاکره می‌کنند، ولی آن حرف‌ها همچنان وجود دارد؟ اینجا رهبری را چطور تحلیل می‌کنید؟ این هم تحمیل است؟

اگر می‌خواهید بگویید تحمیل است، که دیگر اصل ولایت فقیه را زیر سوال برده‌اید. اگر می‌خواهید بگویید تحمیل نیست، پس حالا یک موضوع دیگر می‌شود.

آقای الله‌کرم شما بفرمایید.

حسین الله‌کرم: بحث حی علی‌الاصول مشخص است. حضرت آقا فرمودند «نظر دیگری داشتم» و نظرشان غیر از این بوده است، قطعاً. ما این را مذاکره تحمیلی می‌دانیم.

نسبت به فضای کلی مذاکره نظر دیگری داشتند یا نسبت به متن توافق؟

حسین الله‌کرم: نسبت به متن تفاهمنامه.

سعید آجرلو: آن تفاهم از گیومه درآمد. آن اصلاح شد از متنی که دفتر رهبری گذاشته بود.

حسین الله‌کرم: ببینید، فرمودند من نظر دیگری داشتم. نظرشان غیر از اینی است که این ۱۳ نفر تایید کردند و این مشخص است.

بنابراین، ما ۳ دسته شدیم. یک دسته گفتیم تفاهم‌نامه باید کنار برود که من جزو این دسته نیستم. دسته دوم گفتند نظرات رهبری که ۵ مورد است باید در این ۱۴ مورد تاثیر داده شود. این دیدگاه دوم است. دیدگاه سوم، در نیروهای طرفدار جبهه ما این بود که حضرت آقا نهایتا نظر دیگری داشتند یا اینکه نظراتشان باید تعمیم داده می‌شد، یا اینکه گفتند با تعهد رئیس‌جمهور از طرف شعام، این موضوع را می‌پذیرند و امضا را اجازه می‌دهند. من جزو این دسته هستم. ما می‌گوییم تحمیل شد اما وقتی رهبر انقلاب این تحمیل و نظر آن ۱۳ نفر را پذیرفت، من و ملت مسئولیم که آن را دنبال کنیم تا این تعهدات اجرا شود. و وقتی بحث لبنان شد و دولت لبنان و اسرائیل در واشنگتن قرارداد امضا کردند، ما گفتیم آقایان حواستان جمع باشد.

یک بحث دوم هم درباره تنگه شد. دشمن، کشتی‌هایش را از شنبه تا سه‌شنبه هفته پیش، در ایام تشییع، از تنگه عبور داد. وقتی سپاه زد، آقایان می‌دانید چه گفتند؟ گفتند خودسرها بودند.

سعید آجرلو: چه کسی گفت؟ ما گفتیم؟ کسی از ما بود؟

حسین الله‌کرم: اجازه بدهید. می‌خواستید موضع بگیرید و رفعش کنید. باید ردش می‌کردید. بنده بگویم چه کسی توبیخ شد. برخی از فرماندهان را توبیخ کردند. و بعد از آن تنگه بسته شد. اینها بعدا آمدند و دوستان ما روی این موضوع بحث کردند. چرا؟ چون آن زمان می‌خواستند دوباره برگردند به مذاکره. یک جریانی جلوی این کار را گرفت. این جریان را بنده منتسب به رهبری می‌دانم. مثل آنجایی که آقای عراقچی گفت تنگه باز شد، بعد از بحث لبنان؛ بعد صبح تنگه بسته شد. شعام آن را بست؟ اما اینجا موضوع این بود که دوستان می‌خواستند دوباره درباره تنگه مذاکره کنند. در مورد راهکار، من بحث را تکمیل کنم که بعد نگویند راهکار ندارم.

راهکار این است: عرض کردم پایان جنگ یکی پیروزی یک طرف بر طرف دیگر است، مورد ۲ آتش‌بس و ۳ بحث ۵۹۸. ۵۹۸ تیر ۱۳۶۶ نوشته شد و تیر ۱۳۶۷ پذیرفته شد. آن موقع ما ۲ دسته شدیم. یک عده می‌گفتند باید تیر ۱۳۶۶ می‌پذیرفتیم و یک عده گفتیم نباید می‌پذیرفتیم. ما گفتیم سال ۱۳۶۷ که پذیرفتیم یک سری امتیازات که فاو و شرق بصره و جزایر مجنون بود را از دست داده بودیم و در موضع ضعف بودیم و بهتر بود آن موقع که در موضع بالاتر بودیم می‌پذیرفتیم. همان کسانی که معتقد به دست بالا بودند این بار آمدند تفاهم‌ها را با دست بالا پذیرفتند. پایان جنگ با مقاومت بود. ما در حالی که به قول آقایان قطعنامه ۵۹۸ را در موضع ضعف پذیرفتیم، پایان جنگ با مقاومت بود. دشمن دوباره به ما حمله سراسری کرد و اشتباه دوم صدام این بود که با منافقین به ایران حمله کرد. ما با مقاومت به نتیجه رسیدیم. دومین باری که پایان جنگ با مقاومت تمام شد، بحث یمن در مقابل آمریکایی‌ها بود که به کمک عربستان آمدند، نتوانستند، رها کردند و رفتند. ما معتقدیم امروز هم مثل آن روزی است که امام رمزی کلارک را برگرداند. رمزی کلارک آمده بود برای بحث جاسوس‌های لانه جاسوسی که نزدیک به ۶۰ نفر بودند. امام از ترکیه آن را برگرداند و گفت ما حرفمان را زدیم. خواسته‌های ما ۴، ۵ مورد بود و آنها را گفتیم. الان هم حرف ما معلوم است. ما با مقاومت، دشمن را برمی‌گردانیم و دشمن را از جنگ منصرف می‌کنیم، نه با مذاکره. شما با مذاکره به آنها وقت دادید. اگر نگاه تاکتیکی داشته باشید، من قبول دارم. من به آقای قالیباف نظر مثبت داشتم ولی وقتی که گفت آمریکا خیلی قوی است و ابرتورم خواهیم داشت، این مشکل ما با ایشان است. من حرفم را با حرف شهید بزرگوار، سردار حاج قاسم سلیمانی، تمام می‌کنم. فرمودند روی قبر من بنویسید «سرباز»، نگفتند بنویسید سردار. این سرباز اسلام فرمودند در تهدیدها فرصت‌هایی نهفته است که در فرصت‌ها نیست؛ به ۳ شرط: نترسیم. صحبت از ابرتورم کردن ترساندن مردم است. دوست عزیز، من می‌خواهم پرچم را به تو بدهم. ما داریم می‌رویم و دوره ما تمام شده؛ دوره شما شروع شده است. دست ما در سال ۶۶ بالاتر بود، ولی در سال ۶۷ ما با مقاومت پیروز شدیم. مقاومت است، نه مذاکره. امروز هم راهکار ما مقاومت است نه مذاکره.

سعید آجرلو: من داستان ۶۶ و ۶۷ را نفهمیدم چون در نهایت با استدلالی که کردید به ضرر شما بود. چند نکته داریم. من دارم می‌گویم راه‌حل شما برای فرضا ابرتورم چیست؟ الان ۱۱۰ درصد کالای اساسی تورم داشته‌ایم. راهکار شما چیست؟ ایشان می‌گوید من می‌ترسانم. خدا به ما عقل داده، تدبیر داده. دولت روی زمین هستیم، دولت دینی هستیم و درباره تورم مردم باید فکر کنیم. برای ملتی که ۱۵۰ روز در خیابان هستند، باید فکر کنیم. باید برای مردمی که یک سال زیر فشار جنگ هستند، فکر کنیم. اگر من فریب بدهم و به مردم حرف الکی بزنم و بگویم خوش باشید و تورم ندارید، شما خوشحال می‌شوید؟ اتفاقاً من که دارم به نفع طبقه ضعیف حرف می‌زنم. کجا ترساندن است؟ می‌گویم یک فکری بکنید. دولت باید فکر کند، مجلس باید فکر کند، هر جا باید فکر کند.

من می‌گویم راه‌حل شما چیست؟ برای محاصره راه‌حل شما چیست؟ برای لبنان راه‌حل شما چیست؟ برای پول‌های بلوکه‌شده راه‌حل شما چیست؟ شما می‌گویید مقاومت کنید. باشد، چشم؛ مقاومت می‌کنیم. الان داریم مقاومت می‌کنیم. غیر از این می‌گوییم؟ مقاومت شکل‌های مختلفی دارد؛ شکل میدانی دارد، شکل فرهنگی دارد، شکل سیاسی دارد، شکل نظامی دارد، شکل دیپلماتیک دارد. مگر غیر از این است؟ از اول من دارم همین را می‌گویم. می‌گویم وقتی ما می‌رویم و کاغذ دیپلماسی هم می‌نویسیم، بخشی از مقاومت‌مان است. این فرق می‌کند با عادی‌سازی. ما نمی‌خواهیم برویم با آمریکا دوست شویم. نمی‌خواهیم دشمنی را تمام کنیم. وسط جنگیم. می‌خواهیم دستاوردهای جنگمان را تثبیت می‌کنیم. حالا ۶ میلیارد دلار نفت هم در این میان فروختیم، خوب است دیگر.

من می‌بینم دوستانی که می‌گویند این یادداشت تفاهم مشکل دارد، هیچ راه‌حلی ندارند. اینجا اختلاف داریم که شما می‌گویید مثل یمن جوری بجنگیم که منصرف شوند. من می‌گویم معادلات ایران با یمن فرق می‌کند. ثانیاً دولت ما با یمن فرق می‌کند. ثالثا مسئله اسرائیل وجود دارد. مسائل مختلفی وجود دارد و نمی‌شود ایران را با یمن مشابه‌سازی کرد. می‌شود درباره‌اش گفت‌وگو کنیم. نکته بعدی، شما فرمودید تنگه به امر رأس حاکمیت و رهبری بسته شد. درست است؟ پس چطور اینهایی که اهل تحمیل بودند، تنگه را بستند؟ چه شد؟ این فرماندهانی که شما می‌گفتید تحمیل می‌کنند، الان آمدند تنگه را بستند و یک کلمه هم کسی حرف نزد.

من در جریانم که همان لحظه تا نامه رسید، گفتند چشم. از مراجع حاکمیتی گفتند چشم و انجام دادند. تصمیم، تصمیم حاکمیت و رهبری بود. چطور اینها تحمیل نکردند؟

پس بنابراین تحلیل شما اشکال دارد. یک روز می‌گویید تحمیل است و روز دیگر می‌گویید نیست؛ به نظر ما رهبری قدرتمند و مسلط بر امور است و بر اساس واقعیات صحنه و منافع ایران تصمیم می‌گیرد. یا می‌گویید ما حرفی نزدیم و مثلا تنگه بسته شد و یک چیزی در دهان ما گذاشتید. نه آقا. ما اصلا از روز اول گفتیم درباره علی‌الاصول تمسکی نگاه نمی‌کنیم و دیپلماسی را مقابل میدان قرار نمی‌دهیم، چون اصلا قالیباف مرد میدان بوده است. او می‌توانست عافیت‌طلبی کند و بگوید مذاکره به من چه ربطی دارد. ولی ایستاده و آمده در میدان، با یک نگاه و یک فلسفه‌ای که فرق می‌کند. خیلی خب، آقای جلیلی هم یک دوره رفته مذاکره کرده است. کارنامه‌اش مشخص است و دستاوردش مشخص است. آقای ظریف هم رفته، آقای روحانی هم رفته، شهید لاریجانی هم رفته است. بنابراین، می‌خواهم بگویم یک باری را برداشته که اتفاقا عافیت‌طلبی نکرده است.

من هم الان می‌توانستم بنشینم اینجا و بگویم آقا، محاصره را باز کن؛ آمریکا که هزینه‌ای نداده است، می‌توانستم بنشینم اینجا و بگویم درباره تنگه فلان چیز را اشتباه نوشتی و در هسته‌ای مستعمره شدیم. حرف زدن که کاری ندارد. تنگه چه از دست دادنی دارد که الان وضعش این است؟ بنابراین، می‌خواهم بگویم این نگاه آقای قالیباف و نگاه ما به موضوع است. شما حتما حسن نیت دارید و انسان منصفی هستید. کسانی هم که می‌بینند، متوجه شوند.

یک موقع سیاست داخلی می‌آید بالا. واقعا معلوم نیست ۶ ماه دیگر، یک سال دیگر یا یک سال و نیم دیگر چه اتفاقی بیفتد. یک عده سودای ۱۴۰۷ در سرشان است و یک عده رقابت‌های ۱۴۰۳ را دنبال می‌کنند. آقا، وسط جنگیم. حالا بگذارید جنگ تمام شود. هر موقع مردم به شما رای دادند، بفرمایید. الان وسط جنگیم. یک موقعی در دولت در دهه ۹۰، سیاست خارجی بر سیاست داخلی سایه انداخته بود؛ به نظر من سیاست داخلی را گروگان گرفته بود. الان سیاست داخلی، سیاست خارجی را گروگان گرفته است. آن‌قدر دعوا می‌کنیم و آن‌قدر موضوعات را هویتی می‌کنیم.

یک جمله من گفتم و دیدم مرتب دارند تکرار می‌کنند. باز هم می‌گویم. واقعا اگر این متن ۱۴ ماده‌ای را این دوستان ما نوشته بودند، تهران را ریسه می‌بستند. والله این‌جور بود. کما اینکه در قطر دیدیم چه کردند. در آن تفاهمی که با برزیل و ترکیه کردند، دیدیم چه کار کردند.

من می‌گویم آقا، این متن، متن خوبی است. ما به این متن معتادیم؟ نه آقا، معتاد نیستیم. اگر زد زیرش، ما هم می‌زنیم زیرش. نمی‌ترسیم. ما اصلا اینکه میدان‌مان دارد از ترتیبات ایرانی حمایت می‌کند، اتفاقا دفاع از این متن می‌دانیم. حالا شما می‌گویید چرا موضع نگرفتید؟ این هم موضع صریح.

حسین الله‌کرم: ایشان می‌گوید درباره ابرتورم راهکاری دارید یا نه؟ بله. دبیرکل رزما ۶۰ راهکار به رئیس‌جمهور داده است. ما گفتیم در زمان جنگ، شما باید برگردید به کالاهای اساسی، به شکل کوپن. برای هر کسی باید با توجه به نیاز هر فرد و هر خانواده، با توجه به نیاز فردی، اجتماعی و خانوادگی، امکاناتی بدهید تا وارد این مسائل نشوند. ما تشکیل وزارت بازرگانی را برای همین خواستیم تا بازرگانی را سازماندهی کند؛ مثل دوران جنگ ۸ ساله. ما در رابطه با مقاومت هم راهکار دادیم. ما استراتژی دشمن، یعنی استراتژی آمریکا را «قدرت برای رسیدن به صلح» می‌دانیم. صراحتا ترامپ می‌گوید استراتژی ما قدرت برای رسیدن به صلح است.

سعید آجرلو: دیپلماسی اجبار است دیگر.

حسین الله‌کرم: بله. مذاکره یعنی امضای تسلیم. ما چه می‌گوییم؟ راهکار ما مشخصا مقاومت برای رسیدن به صلح است، دوستان می‌گویند مذاکره برای رسیدن به صلح.

سعید آجرلو: نه آقا، من می‌گویم مقاومت و مذاکره هم بخشی از مقاومت است. من که اصلا اینها را جدا از هم نمی‌دانم.

حسین الله‌کرم: شما دیپلماسی را همگن با میدان می‌دانید، بنده نه.

سعید آجرلو: ادامه‌اش می‌دانم.

حسین الله‌کرم: بنده می‌گویم یک نگاه راهبردی به میدان دارم و میدان را تعیین‌کننده می‌دانم و دیپلماسی را نقطه قوت دشمن می‌دانم. میدان یک نگاه راهبردی دارد. میدان را تعیین‌کننده می‌دانم و دیپلماسی را نقطه قوت دشمن می‌دانم. همین که در ماده یک لبنان اتفاق افتاد و برای ماده ۵ به عمان رفتند. من می‌گویم دیپلماسی راه فرار دشمن است؛ راه تنفس دشمن است؛ وقفه‌ای در جنگ می‌خواهد بگیرد که در مذاکره و دیپلماسی به اهدافش برسد. مثلا وقتی در ماده ۵ به عمان می‌رود و وقتی در ماده ۱ با لبنان و اسرائیل جداگانه کار می‌کند، این نشان‌دهنده دست باز اوست. کجا؟ در دیپلماسی. در کجا؟ در مذاکره. آن چیزی که شما امضا می‌کنید، فکر می‌کنید منافع ماست. فکر می‌کنید دست ما بالاتر است. من روی نوشته می‌گویم بله. اما می‌گویم دشمن در دیپلماسی قوی‌تر است. دوستان ما بحث کردند که ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم را رقیق خواهند کرد. شما چکاره‌اید؟

سعید آجرلو: کجا گفتیم؟

حسین الله‌کرم: من نگفتم شما گفتید. تیم مذاکره‌کننده گفته است. شما بیخود گفته‌اید. شما نمی‌توانید منافع ملت ما را بدهید. ما این همه شهید دادیم. ما ده‌ها داشمند شهید هسته‌ای داده‌ایم.

سعید آجرلو: منطق شما دادوبیداد است. چه‌کسی چنین گفته است که ۴۴۰ کیلوگرم را می‌دهیم؟ در اسلام‌آباد گفتند یا سوئیس؟

حسین الله‌کرم: آقای عراقچی گفته است.

سعید آجرلو: ما نگفتیم. ما اصلا مذاکره هسته‌ای نکردیم.

حسین الله‌کرم: باید در دهن آقای عراقچی زده می‌شد که چنین گفته است.

سعید آجرلو: سندتان کو؟

حسین الله‌کرم: تلویزیون. من خودم شنیدم. چرا مردم گفتند مرگ بر عراقچی؟ چون گفت آن ۴۴۰ کیلوگرم را رقیق می‌کنیم. ما به شما اجازه نمی‌دهیم.

سعید آجرلو: ما اصلا مذاکره نکردیم.

حسین الله‌کرم: برای اینکه به آنجا نرسیدیم.

سعید آجرلو: می‌رسیم خب.

حسین الله‌کرم: شما در ۱۴ ماده این را امضا کرده‌اید.

سعید آجرلو: بعد از ماده ۱۳.

حسین الله‌کرم: بله. بعد از ماده ۱۳. شما می‌خواهید بعد از اینکه پول‌های رقیق شده را گرفتید آن ۴۴۰ کیلوگرم را رقیق کنید. ما آنجا هم به شما اجازه نمی‌دهیم. ما الآن هم اجازه نمی‌دهیم، در تفاهمنامه هم اجازه نمی‌دهیم.

سعید آجرلو: شما به‌عنوان چه‌کسی دارید حرف می‌زنید؟

حسین الله‌کرم: بنده به عنوان یک حزب در تراز انقلاب اسلامی دارم حرف می‌زنم.

سعید آجرلو: شما اندازه حزب‌تان حرف بزنید. شما می‌خواستید آقای قالیباف رئیس مجلس هم نشود که شد.

حسین الله‌کرم: ما نمی‌خواهیم وارد این مباحث شویم که چطور ایشان رئیس مجلس شد. چرا شما به انتقادها توجه نمی‌کنید؟ شما می‌خواهید ما را از صحنه بیرون کنید؟ بگذارید حرف‌مان را بزنیم.

سعید آجرلو: چه‌کسی گفته حرف نزنید. من می‌گویم فریاد نزنید، با آرامش بگویید.

حسین الله‌کرم: یک قطره خون دانشمند شهید ارزش دارد. درباره چه آرامشی حرف می‌زنید؟ ملت مبعوث جلوی شما را می‌گیرند.

سعید آجرلو: شما سخنگوی ملت مبعوث هستید؟

حسین الله‌کرم: شما مگر پیرو آنهایید؟ پس چرا دفاع می‌کنید؟ من جزیی از ملت مبعوث هستم.

سعید آجرلو: همه هستیم. شما آنها را در انحصار خودتان درنیاورید.

حسین الله‌کرم: پس چرا خارج از ملت مبعوث حرف می‌زنید؟

سعید آجرلو: شما دارید خارج می‌گویید.

حسین الله‌کرم: ملت مبعوث گفت مرگ بر عراقچی. چرا گفت؟

سعید آجرلو: عده‌ای حرفی زدند و حرف اشتباهی زدند.

حسین الله‌کرم: پس شما می‌گویید ملت مبعوث حرف اشتباهی زدند.

سعید آجرلو: آنها تحت القائات شما این کار را کردند. صحبت رهبری از ظلم همین‌ها بود که گفته شد، اینکه شعار مرگ به مسئول مملکت بدهید. شما حتی اگر مخالف او هم هستید حق ندارید علیه او شعار مرگ بدهید. شما این شعارها را محکوم کنید.

حسین الله‌کرم: من محکوم کردم و مخالف بودم. من ۱۰۰ جلسه با ایشان در مقاطع مختلف داشته‌ام و ایشان را فردی معتقدی می‌دانم. ولی آقای عراقچی اشتباه کرده است، مثل حرفی که سر امام شهید زد. از ایشان پرسیدند اگر آقای خامنه‌ای را شهید کنند چه می‌کنید؟ گفت رهبر بعدی را انتخاب می‌کنیم.

سعید آجرلو: بله باید جواب دیگری می‌دادند.

حسین الله‌کرم: بله دوستان ما هم اشتباه کردند که شعار «مرگ» دادند. من آقای عراقچی را آدم انقلابی می‌دانم ولی اشتباه دارد. اجازه دهید ملت مبعوث حرفش را بزند.

سعید آجرلو: شما اصلا اجازه نمی‌خواهید.

حسین الله‌کرم: نگویید مذاکره همگن میدان است.

سعید آجرلو: ساحت مذاکره از ساحت میدان جدا نیست. ما داریم می‌رویم آنجا بجنگیم. گفتیم حاکمیت ارضی لبنان را در متن بگذار و محاصره را هم بردار وگرنه می‌زنم.

حسین الله‌کرم: چه اتفاقی افتاد؟

سعید آجرلو: در سوئیس متن نوشتیم و در لبنان کاهش آتش گرفتیم. ما به آمریکا بی‌اعتماد هستیم و در این تردیدی نیست. شما راهکارت چیست؟

حسین الله‌کرم: من راهکارم مقاومت است.

سعید آجرلو: با جزئیات بگویید تا بفهمم و یاد بگیرم. نگاه ما به مذاکره این است که برای جنگ جدید آماده شویم. برخی می‌گویند شما فریب خوردید.

حسین الله‌کرم: من می‌گویم نگاه شما به مذاکره راهبردی است و اشتباه است. من می‌گویم میدان راهبردی است و مذاکره تاکتیکی است. اینکه بگویید ادامه راهبرد است من قبول نمی‌کنم.

سعید آجرلو: ادامه‌اش نیست. من می‌گویم میدان نیاز به تنفس دارد. شما می‌توانید قدرت نظامی آمریکا را انکار کنید؟ برخی می‌گویند این خودتحقیری است. خیر.

حسین الله‌کرم: آقای قالیباف با این حرفش ملت را ترساند و الآن هم با بحث ابرتورم مردم را ترسانده‌اید.

سعید آجرلو: عملیات روانی نکنید که من بلدم.

حسین الله‌کرم: ابرتورم واقعیت از نظر شماست. من به‌عنوان عضو ملت مبعوث می‌گویم وقتی مردم محاصره شوند و دچار مشکلات شوند مردم رمضانند، یعنی تحمل می‌کنند.

سعید آجرلو: ۱۸ و ۱۹ دی به هر علتی اتفاق افتاده است و باید درس بگیریم.

حسین الله‌کرم: دولت خودمان را فراموش کردید.

سعید آجرلو: من قبول دارم. باید جلوی خطر ابرتورم را گرفت.

حسین الله‌کرم: من مخالفم.

سعید آجرلو: این جنگ پیچیده‌ای است.

حسین الله‌کرم: رهبر انقلاب جنگ ترکیبی را به شما یادآوری می‌کند.

سعید آجرلو: به همه‌مان دارد می‌گوید.

حسین الله‌کرم: رهبر انقلاب می‌گوید تاب‌آوری مردم را زیر سوال نبرید، اشتباهی محاسباتی نکنید و با دشمن ننشینید برای رسیدن به توافقی که اسمش را پایان جنگ می‌گذارید.

سعید آجرلو: آقا خطر را باید به مردم گوشزد کرد. من گفتم مذاکرات جنگ است و داریم وسط جنگ مذاکره می‌کنیم. شما می‌گویید ما اجازه نمی‌دهیم اورانیوم رقیق شود و نطق حماسی کردید. می‌خواهم بگویم موضع تیم مذاکره به ریاست آقای قالیباف چیست؟ آمریکا گفته من همه اورانیوم را می‌خواهم و بعد در طول مذاکرات گفته به کشور ثالث هم می‌تواند ارسال شود و بعد گفته باید از بین برود. ما قبول نکردیم. آخرش چیست؟ ما گفتیم درباره رقیق کردن در محل صحبت می‌کنیم، نگفتیم رقیق می‌کنیم. آخرش چه نوشتیم؟ در ماده ۸ نوشتیم این متن در صورت تفاهم نهایی مورد تایید است، یعنی اگر تایید نشد توجهی به آن نداریم. این فروختن کشور است؟ نیست. ما داریم مذاکره می‌کنیم.

حسین الله‌کرم: شما با قاتل امام شهید مذاکره کردید و دست دادید.

سعید آجرلو: این حرف‌ها را برای عملیات روانی نزنید. ما با دشمن‌مان حرف زدیم و از موضع بالا هم حرف زدیم. الآن هم سرمان پایین نیست، شعار هم نمی‌دهیم و راهکار هم می‌دهیم. منتهی شما می‌خواهید تحریک کنید که با دشمن دست دادید. زمانی شما می‌گویید من مخالف مذاکره هسته‌ای هستم که این یک نظر است.

حسین الله‌کرم: من نمی‌گویم. رهبری می‌گوید. ایشان در ۹ فروردین گفتند.

سعید آجرلو: ایشان درباره تحقق شروط ۱۴ ماده‌ای فرمایش داشتند و دارد اجرا می‌شود. ولی اگر شما می‌گویید ماده ۸ تحمیل است من می‌گویم شما مخالف باش. شما اهل میتینگ هستید و شعار هم می‌دهید و اصلا چه کسی می‌تواند جلوی شما را بگیرد؟

حسین الله‌کرم: جنگ روانی نکن و به موضوع برگرد.

سعید آجرلو: رشید باقری رفیق شماست. به رفیق‌های شما گفتند لباس دیپلماسی بپوشید. من شجاعت شما را در جنگ شنیده‌ام. شما یک کلمه می‌گفتید ذهن بچه حزبی‌اللهی‌ها را خراب نکنید. نگویید به رهبری تحمیل کردند.

حسین الله‌کرم: من جلوی تجمع جلوی شعام را گرفتم. من هیچ موقع حضور پیدا نکردم و ده‌ها بار جلوی این حرکت را گرفتم. من آقای رشید را یک استراتژیست برای جهان اسلام می‌دانستم. آقای باقری یک متفکر مثل مونت‌گومری بود. آقای باقری تیپ حر را تشکیل داد که یک یگان شناسایی با رزم بود. ایشان در کشور ما یگان‌های اطلاعاتی را تشکیل داد. وقتی که هنیه به شهادت رسید، رئیس‌جمهور بعدا گفت من گول آمریکایی‌ها را خوردم. آمریکایی‌ها گفتند که ایران عملیاتش را انجام ندهد تا ما بتوانیم مسئله را حل کنیم. بعدش کی بود؟ زمان به شهادت رسیدن برادران پاسدار و حسن نصرالله بود. کسانی که جلوی شعام رفتند همین حرف را زدند که فرماندهان نظامی بیانیه‌نویس شدند و حضرت آقا پاسخ داد.

سعید آجرلو: آقا پاسخ صریح دادند دیگر.

حسین الله‌کرم: من در جریان گام به گام هستند. به قول خودت من هر جا بخواهم تجمع می‌کنم ولی این‌طور نیست. من در چارچوب تفکر حضرت آقا این کار را می‌کنم اما به آنها حق دادم. دوستان برای آمدن تجهیزات مثل بلندگو آمدند و به ایشان گفتم که من مخالف هستم ولی نهی‌تان نمی‌کنم چون رئیس‌جمهور دارد اشتباه می‌کند. وقتی هنیه را زدند ما باید دیوانه‌وار اسرائیل را می‌زدیم، حتی اگر منافع‌مان زیر سوال برود. من خودم شرکت نکردم چون من فرمانده سپاه را بیانیه‌نویس نمی‌دانستم.

سعید آجرلو: ما درون یک دوران خاص هستیم. در دوران خاص، شرایط پیچیده است. جنگ ترکیبی و همه‌جانبه است. با یک دکمه جنگ و یک دکمه مذاکره حل نمی‌شود. جنگ، بعد اقتصادی دارد، بعد نظامی دارد، بعد رسانه‌ای دارد، بعد اجتماعی دارد و ابعاد مختلفی دارد. من دارم می‌گویم در چنین جنگی، اساسا شما اصلا نمی‌توانید اقتصاد را از میدان جدا کنید. نمی‌توانید جامعه را از میدان جدا کنید. کما اینکه اصلا در چهارشنبه‌سوری می‌خواستند چه‌کار کنند؟ چهارشنبه‌سوری می‌خواستند جنگ داخلی راه بیندازند دیگر. چه اتفاقی افتاد؟ اتفاقا مردم آنجا پشت جبهه نبودند؛ توی خود جبهه بودند و آمدند تمامش کردند. بعدا معلوم شد که اینها پهلوی را به دروغ به اینها فروختند. پهلوی اصلا چیزی نیست؛ یک نان‌خور اسرائیل و یک عامل اسرائیل و اپوزیسیون دست‌ساخته اسرائیل است. مگر غیر از این است؟ کسانی که آمدند برای میناب، برای موشک خوردن در ایران خوشحالی کردند، الان ادا درمی‌آورند که مثلا متأسف جنوب هستند. بابا، شما دنبال زدن کشور بودید. شما شریک جرم این ۳ هزار نفر در این جنگید. بعد می‌آیید مثلا برای جنوب غصه می‌خورید؟ می‌خواهم بگویم که خب، این بعد اجتماعی است. باید جامعه را نگه داریم. جامعه را چه‌جوری باید نگه داریم؟

اتفاقا می‌خواهیم بگوییم جمهوری اسلامی عقلانیت دارد. جمهوری اسلامی هر جا لازم باشد… خب، یک عده می‌گفتند آقا، آتش‌بس در روز چهلم اشتباه بود و هنوز هم دارند می‌گویند. ما می‌گفتیم آقا، در لحظه درست، تصمیم درست، تصمیم درست می‌گرفتیم.

حالا نباید نقد بشود؟ چرا، می‌شود نقد بشود. ولی همه حرف من این است که آنهایی که نقد می‌کنند، راه‌حل هم دارند یا نه؟ می‌گویند بجنگیم، بجنگیم، عین یمن بشود. حاج‌آقا منظورم نیست؛ چون کسان دیگری را دیدم که این حرف را زده‌اند. در لحظه‌ای که ثبات سیاسی دارید، در میدان وضعیت خوبی دارید و از نظر اقتصادی هنوز وضعیت مساعدی دارید تصمیم می‌گیرید آتش‌بس کنید.

آیا این آتش‌بس به معنای اعتماد کامل است؟ یعنی نیروی نظامی باید برود عقب؟ یعنی موشک تمام شد؟ نه، این‌جوری نیست. من دارم می‌گویم که این نگاه بر مذاکره حاکم است و ما می‌دانیم یک فرایند بلندمدت است. ولی آن نگاهی که می‌گوید آقا، داری مذاکره می‌کنی، سایه جنگ را داری نگه می‌داری، من می‌گویم اینجا خطاست. ما اصلا این کار را نمی‌کنیم. ما داریم می‌گوییم که اتفاقاً مذاکره را یک راهی می‌دانیم که سایه جنگ را رفته‌رفته از بین ببریم و کم کنیم. ولی حالا سوال این است: فقط با مذاکره سایه جنگ از بین می‌رود؟ نخیر. جامعه‌ات هم باید باشد، ملت مبعوث هم باید باشند، خیابانت هم باید باشد، وحدتت هم باید باشد. خطای محاسباتی هم نکنی، ظلم هم نکنی، وحدت هم به هم نریزی. همه کسانی که اتفاقا پیشروان بصیرت هستند، آنها نباید وحدت را به هم بزنند. آنها عوض ظلم می‌کنند. پس ما نگاهمان این است. در این نگاه، آن کسی که، ببخشید حاج‌آقا، می‌گوید «تحمیل» است، به نظر من دارد این بازی را خراب می‌کند. آن کسی که می‌گوید فرمانده نظامی کشور ما بیانیه‌نویس است اشتباه می‌کند. مدل صحبت کردن آقای قائم‌پناه هم اشتباه است. از نظر ما رهبری دارند با بصیرت و با شجاعت دارند اداره می‌کنند. مجموعه هم ممکن است نظرات مختلفی داشته باشند، ولی اطاعت می‌کنند.

اصلا این‌جوری نیست که برویم فشار بیاوریم، سه‌چهارم تصویب کنیم که تحمیل کنیم. اصلا این آدم‌هایی که این کار را کردند، ما با بخش‌های سیاسی و اینهایش کار نداریم، آدم‌های نظامی اصلا اهل این کار نیستند.

بنابراین، من می‌خواهم بگویم که ما هنوز وسط جنگیم؛ وسط جنگیم و اختلافات داخلی خیلی زیاد شده است. بینی و بین‌الله، اصلا سیاسی و جناحی نمی‌گویم. همین‌جوری که آدم صحنه را می‌بیند، همه دارند با هم دعوا می‌کنند. اصلا قرار نبود این‌جوری بشود. ما در جنگ ۴۰ روزه، همه دستاوردمان این بود که جبهه طرفداران ایران خیلی بزرگ شد. یعنی من همین مثلا ۲، ۳ روز پیش، همزمان در چهارراه ولیعصر و میدان ولیعصر، ۲ تا تصویر دیدم. یک تصویر دیدم، یک خانم با چادر، پرچم گرفته بود دستش و نوبت‌نویسی می‌کردند که پرچم زمین نیفتد. یک نفر هم در میدان ولیعصر، با پوششی که ممکن بود مثلا در گشت ارشاد با او برخورد شود، ایستاده بود و پرچم گرفته بود. این یعنی وسعت؛ یعنی ما بزرگ شدیم.

حالا ما می‌توانیم از این با عقلانیت دفاع کنیم. می‌توانیم به جامعه بگوییم آقا، جایی که لازم باشد مذاکره می‌کنیم، جایی که لازم باشد می‌جنگیم. ما از این نمی‌ترسیم. ما می‌دانیم با چه موجوداتی طرفیم. این نگاه حاکم بر فلسفه سیاسی است.

حالا شما فرمودید که مخالف شعار «مرگ بر مسئولان» هستید. از طرف دیگر، اشاره کردند که عده‌ای از هم‌فکران شما باعث شدند که رواق کشوردوست تعطیل بشود. این افراد چه کسانی بودند و شما با تعطیلی آن موافق بودید یا خیر؟

من چون موضوع «کشور دوست» را جزو مسائل نمی‌دانستم، وارد نشدم. ولی حقیقت این است که خواهران شهید بودند؛ عمدتاًخواهر شهید صیاد شیرازی، خواهر شهید کاوه و شهدای بزرگ دیگر. اینها کفن‌پوش از مشهد آمدند تهران و خواستار خونخواهی بودند و چند مسئله دیگر هم داشتند. بنده از آنها دفاع کردم. اما بعدا به اینها تذکر دادم که شما بهتر است برای اینکه اینجا تعطیل نشود، اینجا را ترک کنید. وقتی که آنها توجه نکردند، من هم از آنها جدا شدم.

یعنی من حرکت خواهرهای شهیدی را که از مشهد کفن‌پوش آمده بودند و برای خون‌خواهی امام آمده بودند، روز اول تحسین کردم؛ ولی برای اینکه داشتند موجب تعطیلی در کشور می‌شدند، عرض کردم، به بچه‌های بیت از جمله حاج اصغر آقا عرض کردم که اینها خونخواه امام شهید هستند و دائم هم اینجا باشند اشکالی ندارد. ضمن اینکه به آنها گفتم که اینجا را باید ترک کنید.

چون رویه‌شان غلط بود دفاع نکردید؟

رویه‌شان غلط نیست. خونخواهی کار درستی است. من نشنیدم به مسئولان کشور مرگ بگویند. اما بنده معتقدم وقتی که اینها می‌روند جلوی دادستانی و تقاضایشان را مطرح می‌کنند، کار تمام شده است. ما در کشورمان باید اعتماد به مسئولین داشته باشیم. اعتراضمان را می‌کنیم و وظیفه‌مان را انجام دادیم. بعد از آن، ما به حصول نتیجه کار نداریم. ما بچه‌های جنگیم. بچه‌های جنگ تکلیف‌شان را انجام می‌دهند ولی بچه‌های جدیدی که آمده‌اند شاید بعد از تکلیف یک چیزهای دیگری را هم دنبال کنند.

بنده مذاکره را راه‌حل نمی‌دانم و راه‌حل به نظرم مقاومت است و راهکار هم برایش داریم که چطور می‌شود به موفقیت رسید. تنگه هرمز، باب‌المندب، تنگه جبل‌الطارق، همه اینها آسیب‌پذیرند. انقلاب اسلامی می‌تواند همه اینها را تحت تاثیر قرار بدهد. برای چه ما اینها را بخواهیم مطرح کنیم و دستمان را رو کنیم.

مذاکره را به عنوان تنفس، اگر آقایان بخواهند، ما قبول داریم؛ اما معتقدیم دشمن مذاکره را برای چه می‌خواهد؟ برای اینکه با ماده یک برود با لبنان ببندد و برای ماده ۵ با عمان ببندد. او دستش بازتر است. ما در جنگ موفق‌تریم و آنها در دیپلماسی موفق‌ترند. چرا؟ چون آنها کشورهای دیگر را تحت سلطه دارند. این راهکار اشتباه دوستان است. وگرنه ما مذاکره را به عنوان یک ابزار تاکتیکی می‌پذیریم. چرا شما ما را را سرکوب می‌کنید؟

سعید آجرلو: چه کسی می‌تواند شما را سرکوب کند؟

حسین الله‌کرم: جنگ و صلح با رهبری است. اختلاف امتی رحمت. اختلاف امت را رحمت ببینید و سرکوب نکنید.

سعید آجرلو: به ما می‌خورد سرکوب کنیم؟

حسین الله‌کرم: جمع‌بندی بنده این است که مذاکره اگر برای گرفتن وقفه در جنگ باشد قابل پذیرش است اما برای حل مسئله قابل پذیرش نیست. حل مسئله در مقاومت است. ما از زمان گلستان و ترکمنچای مذاکره کرده‌ایم و سرزمین داده‌ایم. اینها را جنگ تمام می‌کند.

سعید آجرلو: ما ساحت مذاکره را از میدان جدا نمی‌دانیم. درست است که دولت لبنان با آمریکا ولی ما هم رها نمی‌کنیم. برخی در خیابان گفتند به لبنان خیانت شد. شما می‌دانید نشد. شما می‌دانید مذاکره‌کنندگان چه نگاهی به لبنان دارند. شما فرمول‌تان را بگویید. اصلا اینطور نیست که بگوییم عقل کل هستیم. ما به طرف مقابل که مخالف مذاکره هست نمی‌گوییم جنگ‌طلب هستید. من می‌دانم آن کسی که غصه می‌خورد غیرت دارد و دلش برای کشور می‌سوزد.

ما اصلا به طرف مقابلمان که مخالف مذاکره است، نگفتیم شما مثلا جنگ‌طلبید، شما فلانی هستید، شما بهمانی هستید. حرفی از ما شنیدید؟ نشنیدید، خداوکیلی. چون من می‌دانم آن کسی هم که الان غصه می‌خورد و نگران است، غیرت دارد و دلش برای کشور می‌سوزد. کسی حق ندارد اصلا او را بیرون کند. من در خیابان جمهوری مصاحبه کردم و گفتم شما اصلا حق ندارید خوارج‌سازی کنید. ما که می‌گوییم جذب حداکثری کنید اصلا حق ندارید به بچه حزب‌اللهی انگ خوارجی بزنید. این اصلا بازی ضدانقلاب است. یکی به این بگوید «ذلت»، آن یکی به این بگوید «خوارج»؛ همه‌مان را به جان هم بیندازد. من می‌گویم، حاج‌آقا، من این را می‌بینم. این چیزی است که در کشور افتاده و این سم است. این دیگر آن چیزی است که رهبری هم در بیانیه اخیرشان گفتند وحدت اینجا آسیب می‌بیند.

نکته عمان، حاج‌آقا، ببینید، ما الان می‌توانستیم عمان را در متن نیاوریم. خب چه می‌شد؟ الان اینها از زمان قبل از یادداشت تفاهم، داشتند از کریدور جنوبی عمان کشتی می‌بردند؛ الان هم برداشتند بردند. اگر ما عمان را نمی‌آوردیم، چطور می‌خواستیم برویم با عمان صحبت کنیم که آقا، تو حق نداری این کار را بکنی. تو باید ترتیبات ما را بپذیری. اصلا من کاری به حقوق بین‌الملل و اینها ندارم؛ اصلا نمی‌خواهم واردش بشوم، به ما ربطی ندارد. اصلا رئالیستی نگاه کنیم. من دارم می‌گویم الان می‌توانی بروی یقه‌اش را بگیری و بگویی: «آقا، تو داری خلاف عمل می‌کنی.» اگر نیاورده بودیم که نمی‌توانستیم این کار را بکنیم؟ پس این هم یک منطقی دارد.

بله، آمریکا می‌رود دور بزند. حالا ما چه کار می‌کنیم در مقابلش؟ اگر ما مدل راهبردی می‌دیدیم، می‌گفتیم: «آقا، این کاغذ، کاغذ مقدس ملت است.» ولی الان گفتیم این کاغذ مقدس نیست؛ با اینکه متن خوبی است، متن آبرومندانه‌ای است. ما هم می‌زنیم زیرش.

نکته بعدی، درباره علی‌الاصول. شما فرمودید من حالا واقعا نمی‌خواهم درباره‌اش وارد شوم، ولی مسئله حکمی که در واقع رهبری فرمودند، تحقق شروط و مراقبت از نقض عهد طرف مقابل است. شاید مثلا اگر ما شرایط دیگری داشتیم، شرایط بهتری داشتیم، نوع دیگری می‌رفتیم، حتما مثلا یک شکل دیگر عمل می‌کردیم. شاید علی‌الاصول این باشد. ما نمی‌دانیم.

این هم، حاج‌آقا، ما به آن تمسکی نگاه نمی‌کنیم. طرف مقابل هم این را تبدیل نکند دوباره به رفتاری که از توی آن بخواهد شکاف درست کند.

من از شما سوال کنم، حاج‌آقا. برخی از این رفقای ما اگر همین متن درباره آنها آمده بود، چه کار می‌کردند؟ مگر نیامد؟ مگر حضرت آقا، رهبر شهید، امام شهید، چند تا تذکر ندادند؟ من و شما که به آقای پزشکیان رای ندادیم. تکلیف ما که معلوم است. رهبر شهید گفتند به ایشان توهین نکنید. چقدر گوش دادند؟ حضرت آقا، آقای خاتمی را حفظ کردند، آقای روحانی را حفظ کردند، آقای احمدی‌نژاد را حفظ کردند؛ همه‌جا حفظ کردند. اصلا میراث ایشان، یکی از میراث‌های مهم‌ان، ثبات سیاسی بوده است.

من دارم می‌گویم اینجا، آنجا که ما منتظریم که ولی یک حرفی بزند که خوشایند ما باشد، این دیگر اصلا ولایت فقیه نیست؛ آن چیزی است که من دوست دارم. بنابراین، این باز یک خطر است.

کد خبر 1055120

• تهران امروز میزبان یک هیئت میانجی است

• هشدار عراقچی درباره تهدید جدید ترامپ | به محض اینکه مصادره اموال دیگران عادی‌سازی شود…

• آمریکا در مهلکه قرار گرفته است | ایران در را به روی دیپلماسی نبسته است

• عراقچی؛ ایران با چین و روسیه شراکت راهبردی دارد اما فاقد پیمان دفاعی است | صندوق ۳۰۰ میلیارد دلاری جایگزین غرامت شد

• شانگهای و بریکس در کنار ایران ایستادند؛ محکومیت حملات و تحریم‌های آمریکا

• عراقچی:‌ محل و منبع هرگونه تجاوز علیه ایران هدف مشروع نیروهای مسلح خواهد بود

• عراقچی: ایران زیر بار قلدری آمریکا نمی‌رود

• انتشار تصویر توئیت‌های ترامپ روی دستمال توالت + عکس

• حمله موشکی آمریکا به اهواز و بندرعباس | ۴ شهید و ۷ مجروح + جزئیات کامل

• دقایقی پیش؛ بیانیه سنتکام درباره پایان دور جدید حمله به ایران | ترامپ: من در حال بررسی یک حمله گسترده هستم

• فوری | حمله موشکی آمریکا به ۳ شهر خوزستان

• ترامپ دوباره حرف‌هایش را تغییر داد | ادعای جدید درباره جبران خسارت کشتی‌ها

• حمله به مقر فرماندهی نیروی زمینی کویت

• حمله موشکی دشمن آمریکایی به مقر سپاه در این شهر

• ترامپ دوباره حرف‌هایش را تغییر داد | ادعای جدید درباره جبران خسارت کشتی‌ها

• واکنش بریتانیا به هشدار نظامی ایران

• سپاه پاسداران: باقی مانده شرکت آمازون منهدم شد

• حمله موشکی دشمن آمریکایی به مقر سپاه در این شهر

• انتشار تصویر توئیت‌های ترامپ روی دستمال توالت + عکس

• آمریکا پایگاه نظامی راهبردی اش را تخلیه کرد

• کوکوی هویج چهارنفره ؛ چگونه از وا رفتن کوکو جلوگیری کنیم؟ + طرز تهیه یک کوکوی پف‌دار

• دقایقی پیش؛ بیانیه سنتکام درباره پایان دور جدید حمله به ایران | ترامپ: من در حال بررسی یک حمله گسترده هستم

• تصاویر غیررسمی از عراقچی در کنار لاوروف و اسحاق دار

• موضع‌گیری جدید عمان درباره تنگه هرمز

• تهران امروز میزبان یک هیئت میانجی است

• ادعای ترامپ درباره تعهد چین و روسیه درباره ایران | پوتین به من گفت که …

• ایرانی‌ها به‌طور مداوم با ما ارتباط برقرار می‌کنند و می‌گویند که خواهان توافق هستند | در حال حاضر شانس زیادی برای موفقیت گفت‌وگوها نمی‌بینم!

• عراقچی: ایران زیر بار قلدری آمریکا نمی‌رود

• تحریم جدید واشنگتن با محوریت بابک زنجانی

• نتانیاهو راهی واشنگتن می‌شود؛ دیدار با ترامپ در دستور کار